Genesis Block x Decentralizehk

Genesis Block x #decentralizehk 網上研討會

訪問內容:

Jay:
今天的網上研討會會探討DeFi 及 Decentralize,而我們很榮幸請到#decentralizeHK 及 Likecoin的創辦人高重建先生 (Kin)。開始之前我先簡單自我介紹:我是今天網上研討會的主持人,Genesis Block 的其中一位交易員Jay。我們亦可以了先了解一下Kin的背景。

Kin:
大家好!我叫Kin,高重建,是Likecoin及 #decentralizeHK 的創辦人。讓我簡單介紹自己:我由2017年開始 Likecoin此項目,剛剛好三年時間;現在回顧2017年9月第一次開上載在 Likecoin 的文章。
而另一個Jay 所提及的 #decentralizeHK 項目是比較近期的,性質比較不一樣;#decentralizeHK 剛剛才開始了幾個月,我稱其為一種運動,主要是鼓勵同幫助大家使用多使用去中心化的工具,特別是錢包及穩定幣等等。

Jay: 
大家 Kin 對於 #decentralizeHK 具有很多的想法,請問您怎樣看去中心化這一回事?

Kin: 
去中心化這個詞每個人都在談論,但每個人說法及理解可以完全不同。首先我先說一些反面的例子。例如有些說法認為幾個錢包已擁有了絕大部分的以太坊,所以以太坊 (ETH) 不夠去中心化;我不認為這是好事,這其實是一種貧富不均。您可以完全中心化而把資產平均分配,亦可以去中心化而貧富不均,所以貧富不均與去中心化是兩碼子的事。
我最認同的去中心化是Vitalik幾年前寫的一編文章,它清楚地解釋了什麼是去中心化。他分開了幾個層面去解釋:

  1. 政策方面的決策上是否分散多人的手上
  2. 地理及人數方面等等因素的架構上是否去中心

而這兩個元素需要同時去兼顧。

人數多的稱呼是distributed (分散) ,而不是decentralised (去中心)。我最常用的例子是香城選特首。特首是由選委選出來,而現在選委由一千人到萬二人,這是否更去中心化呢?我認為不是的。重點是這萬二人是否由同一個決策選出,若這萬二人是由同一個中央委任,其實由多少人決策也不會達到去中心化。相對而言,我們比較熟悉的例子還有陪審團,例如陪審團人數不多,但因為它是隨機抽出,這個得出來的決策更為去中心化。

Decentralization 一般翻譯為去中心,但香港人的廣東話翻譯更為到位:無大台。無大台可以更形象化地表達出沒有中央大台做所有決策的效果。

 

Jay: 去中心化對於我來說是權力的分散,卻轉移到自己的身上否則中央會掌控我們的資產。例如央行是在掌控我們的資產,它們可以凍結我們的資產,可以用任何一個理由來控制我們的資產。 當去中心化事,權力是掌握在自己的手上。我們最近電車上看到一個“BE YOUR OWN BANK”,而說起銀行我們會聯上到fInance,。請問 Kin 你對於DeFi的怎樣呢?它推動到去中心化嗎?這在我們社區上發揮到這麼樣的作用呢?

Kin:

Decentralize 這個字套用在許多名詞上都有其意義。我們做的是 decentralize publishing,去中心手法或註冊等等。Finance 是錢的一部分,而沒有人不關心金錢,DeFi 很可能是 decentralization 的浪潮內最受人關注的部分,或是decentralization的第一浪。

所謂decentralize finance,是沒有銀行去擁有你資產的控制權。可以用我在蘋果日報登刊的文章作為另一個切入點,文章提到一個三角關係:傳統銀行(以HSBC為例)、decentralized finance(Defi)、 虛擬銀行(以渣打為例)。

 

如果我們對decentralization未能理解的話,其實這一個字是虛渺的,正正對應着虛擬銀行的「虛」字,例如虛擬貨幣等等。

 

虛擬銀行明顯與傳統銀行對立,但其實虛擬銀行同傳統銀行差異不多,由於沒有實體分行和存摺,所以使用把app設計得比較精緻等招數作徠。但虛擬銀行的最核心不變,譬如只要政府認為你的錢有可疑就能凍結你的財產。如果當地政府下指令,我相信銀行別無它選,只能跟随指令,而這正是DeFi的突破點。

 

DeFi提供的與虛擬銀行相反,例如可能很多ux用戶表示體驗不良好,app非常難用,但DeFi能做到不受任何中央機構干涉,不可随意凍結客人資產。從技術層面上沒有人可以凍結你的資產,這就是我認為最重要的精神與本質。

 

Jay:

最近DeFi的發展路程很有趣,Kin你的文章也都有教人如何用Argent和crypto.com 等,例如如何以Argent 消費後把錢轉出。其實我覺得好多香港人還未知道DeFi,但有不少人閱讀過Kin你寫的文章後接觸到Argent,踏入入了DeFi嘅第一步。而確實已有一些較好的用戶體驗例如Argent。

 

當然如果提到現在最流行的DeFi,我們會講到DeFi的Farming,即是像農夫般,用coin種植新coin,然後等有高價值的時候賣出去,製造超高年收益率。但問題是它的用戶體驗比較複雜,令普遍大眾不容易接觸。

 

Defi 就像現在的Virtual Bank,需要時間來改善,在吸引大眾接觸的同時改善UI和UX的問題,從而令DeFi浪潮推動Blockchain和加密貨幣普及化,令去中心化發揚光大。 而Kin你認為DeFi在香港可以走到多遠呢?


Kin:
你的問題十分有趣,不過DeFi有機會發生意外。昨天我們的電報群#DeceralisedHK 有人提到一宗新聞,稱當DCEP推出時DEFI就會被打壓。這是有可能發生的事,因為現在是貨幣競爭,政府都想取得話事權,所以打壓是正常的預期。不過我認為的中央認可的話,那就不是Decentralised了。用Decentralised的話你就要預計得不到中央Centralised的祝福;如果您想得到中央的祝福,我會建議您使用傳統或虛擬銀行。我不是DEFI的發言人,也不認為適合所有人用。一來視乎你想不想去學,二來看看你相不相信政府。另外,如你沒有覺悟,覺得你並不會受中央或者政府一定程度上的打壓,你都未必應該用DEFI。將來你要使用的網站有機會需要長期用vpn等,各種事情都有機會發生,但以我看法就一定是總會有方法越過中央的打壓。

 

Jay: 其實現時以香港的氛圍,說不定cbdc有推廣到到香港的一日,香港人都要使用用;可能不是數碼人民幣,而是數碼港幣。而大家的錢就受到人民幣和中國去控制。你認為那時候會不會反而有機會推動人們多用decentralized或DEFI有關嘅軟件?

 

Kin:
我完全覺得會。這個看法與剛剛我們討論的三角關係相似,文章的標題是「虛銀不是DEFI 是對抗傳統銀行的戰友」,以幣圈專業的角度而言,虛擬銀行同DEFI是兩碼子的事;但對於一般群眾,不是用紙幣或去分行做的都被歸為同一類。

其實對於DEFI或CRYPTO的種種抗拒,例如Seed words儲存的抗拒、對UI的抗拒,也有人說要拿著一張張(紙幣)才有實在感,其實我不明這種心態。DCEP或其技術其實會幫群眾衝破由實體到數位的門檻,其次就是 Centralised 到 Decentralised 的門檻,就算係centralize的數碼方案,都會幫到DEFI或CRYPTO的普及化。

 

Jay:

我想起一個在銀行工作的朋友,但他很抗拒銀行,所以他的做法就是把現金提出並收到保險櫃內。我問他:既然你不相信銀行,現金放在裡面也沒有用,為什麼你不把你的錢放到其他產品上呢?不如你試一下Defi的Application,把美金轉為USDC,亦可以用Compound 賺年收益率,那你相信的不是你的國家,而是一個去中心化的系統,沒有人掌握您的金錢。

 

講到USDC ,其實會想起你創辦的#DecentralizedHK。請問你可以分享#DecentralizedHK的創辦理念,以及你將會什麼計劃嗎?

 

Kin:

#DecentralizedHK 是由今年五月及六月份開始,是與Argent正式推出及香港某一條法例的推出很有關係。首先有關Argent部分,我推出了Likecoin有三到四年左右。進入第四年,我理解到如要推出加密貨幣,要面對到個困難非常巨大,而其中一個是儲存seed phrase,並接受不見了seed phrase的話,所有加密貨幣就會全新消失的問題,這是一個最難解決的。

我們遇過好多客戶服務的問題。2017/18年時,Likecoin是ERC20 TOKEN,我們會推薦用戶使用Metamask 或Trust。當時客戶服務會用家說不見了見Seed phrase 就沒有提/存幣了,也無法復原,客戶認為這是難以接受的。

相反來看,如果我可以恢復您的錢包,那我不是可以控制您的錢包嗎? 正正因為decentralized。所以我也無法幫助。推而廣之,我們可以理解到,任何可以幫到你重設的機構如銀行、郵件、儲存服務都是centralized的。 真正decentralized一定有附帶效果,是一個等價交換,即是它獨有的優點,但一定會有相應的缺點。

回答你的問題,我自己覺得在有Argent 方案前,我根本沒有信心去推動到一場運動。而過去一年,即運動期間,都有許好多公海如連登等論壇讓我參與討論,希望公民懂得利用加密貨幣的技術,做到保障自己。

11月時,星火的事其實完全在預計之內,甚至會陸續有來,但即使預計得到,我或幣圈的朋友亦無力協助,因為不是說你願意提出一套解決方案或倡議,大家就要聽,而是要令大家去相信並願意使用,再改變使用習慣,改變對錢的理解等等,才有有這樣的機會,所以一直拖延到今年的四月五月份,Argent正式內測快幾兩年後推出,我才覺得是一個自己可以嘗試的時機。

最好的方法便是鼓勵大家在Argent 開錢包,之後我自己會給大家1 USDC,因為我相信,要學會一樣東西,最重要是使用。我不知道Decentralizehk 運動後增加多少加密貨幣的使用者,但我自己親自經手的就有五百個或以上的使用者。

Jay:

最終你想達到的是將一個理念傳達給全香港人,讓大眾接受,如果這能遍佈全港,大家都擁有掌握自己的財產權力。

另外有關seed phrase,大家有沒有使用過ledger 或trezor等硬錢包?那些也需要seed phrase和安全保管。讓我分享我個人經驗,我會上網訂購防火鋼鐵的儲存卡,你可以使用鋼鐵來儲存seed phrase,來避免火災。

再講講decentralize。Kin 你剛剛提到Likecoin 和 decentralize publishing 相關。請問你可以講多一點嗎?

Kin:
如果用15分鐘去解釋,Likecoin 是Decentralised publishing structure,是一套基建。我會以DEFI 作為對比。DeFi 的要點是將錢decentralised,而Likecoin 是要把內容發佈decentralised,從而去中心出版。以比較技術角度介紹,基建包括區塊鏈。Likecoin 本身是一條區塊鏈 public chain,而現在有15-16個節點,包括大家可能會熟悉的立場新聞、眾新聞、獨立媒體背後的組織,台北科技大學,台灣事實查核中心此類的組織作為一個節點,而我們關注的是出版的內容和新聞。

除了區塊鏈外的另一個基建,當然亦有個token。

那Token 順理成章地稱為Likecoin。有一個與DEFI比較類似的是Governance token 的概念。Governance Compound 開始發行COMP,有COMP就可以參與compound的治理,亦都可以分到產生的利用。

Likecoin 也在11月推出這兩個機制,一是流動性挖礦(farming),例如你把Likecoin放了在delegate某一些Data 驗證人身上,你每5秒鐘就會賺到一些額外的coin。整體來說,年利率是幾個百分點。這個設計是在DEFI還未成為一個關鍵字是已經出現了。

另外,Likecoin 是Governenance Token,而DeFi項目是決定利息,上那些幣等等。我們還會關注通漲外,還會關注出版相關的事,譬如我們如何去定斷假信息,內容農場如何點處理等。這些就是由Likecoin擁有者去治理,而整個社群共同體將會依照該原則去共同運作。

Jay:

讓我概括一下今天的話題:Decentralized Fianace 同Decentralized publishing。Likecoin的概念對於普遍大眾其實相當的有趣,畢竟用social media的形式去接觸是一個較易入手的機會。

大家適應後,Decentralized Fianace 同Decentralized publishing其實可以係互相連繫或互相帶動,最後會帶動到自己掌握自己的擁有權。

Q&A:

1.如何決定Likecoin價錢?如何賣掉賺到的Likecoin?

Kin:
我首先回應第二條問題。我們有一定的機制以 Likecoin買賣其他幣或服務 ,所以不一定要賣。Likecoin 能買到商品或服務如馬特市,馬特市集內所有物品也可以 Likecoin作買賣,一般為文化相關產品,如中文老師的硬筆課程、文字創作、插畫師、Icon設計等等。

如想兌換貨幣,主要你可以在三家交易所裡面交易:日本交易所Liquid,台灣的BitAsset,還有BitFinex。它們提供不同的Pairs。BitAsset 提供Likecoin/TWD 和 Likecoin/BTC;Bitfinex 提供Likecoin/USDT,Liquid 對的Pairs 有 USDC,也有個閃對嘅功能,即quick exchange。通常它不限對手幣是什麼,只要是平台上的幣也能兌換。它提供大概有八種幣,包括美金、港幣、日圓、泰珠、英磅、歐羅、加bitcoin及etherum、和其他所有上了交易所的幣也能轉換,但前提為需要KYC,即身分驗證。

決定Likecoin的幣價,其實放諸於任何幣皆準,就是由應本身的市場供求決定。當然幣本身提供的服務影響它的價值,但如果價錢就是根據供求市場來決定。
還有Intrinsic value 的問題,背後有什麼支撐。USDT、USDC也是由市場去決定。市場並不會令美元穩定幣高於或低於1美金。

Jay:
除了本身likecoin是Governance token,它本身的utility 為把Likecoin給予Content creator讚好,然後在交易所買。

2. 傳統金融市場如何回應DeFi?

Jay:
Genesis Block 的 YouTube video 有提及Liquity 及 Market Cap 鎖定的價值,而鎖定價值的計算有機會是重複的,如不同的DeFi 幣透過借貸給其他DeFi幣從而增加Market Cap;也有Concenys 最近推出的DeFi 報告指出許多進入了DeFi市場的人,大部分都是已經有交易加密貨幣經濟的人,新玩家反而比較少。

我認為傳統金融視DeFi為競爭者。正如Kin 提及 虛擬銀行與Defi好像有合作關一樣,正在抗衡傳統的銀行金融。

我們細心留意發展路向,發現DeFi將傳統金融業的服務搬過來,例如儲蓄、 把幣存入來賺利息、隨時沒有限制地提存幣,一步步把傳統金融產品搬來後改良,令其產品愈來愈好。

3. 有什麼電子貨幣在Defi過程中最受惠?

Jay:
沒有那一個幣是最受惠的,但當然穩定幣USDT或USDC 大家覺得最安全,Kin也提及到如何把USD轉為USDC。穩定幣除了USDT外沒有波幅,與美金兌換為1:1。另外擁有USDC後可以參與Compound。當您存入USDC你便能夠獲得年收益。

Kin:
想補充剛才Likecoin幣價的回應,Likecoin 的 decentralised publishing 是用來獎勵作者及內容創作。除了這utility 外,我最近推出了另一個功能,就是做內容策展。像編輯一樣,Likecoin擁有者可以投票,選擇兩條頭條。傳統出版社,只有幾個編輯決定;而我們把此事交給群組去決定,花 Likecoin 決定頭條。
此外,我們年底將會推出一個新功能,叫International Standard Content Number (ISCN), 對應的概念是ISBN 國際書號,即書後 Barcode 的國際書號。我們定義 ISBN 予每一篇文章同埋圖片背後的唯一獨特的號碼。
我有一本書,因為中央不允許及不希望出版,所以沒有ISBN授權,從而沒有辦法在大陸出版。在我們的系統內,出版是不需要給予允許的,他們只需要取得ISCN就能出版自己的文章或圖片。以上的Protocol都需要使用 Likecoin 的。基於以上四個元素,Likecoin 價格多少,對美金對比特幣價格多少,這便需要市場作主了。

Jay:
其實 Likecoin 是保障了知識產權,因為每一個文章都有一個特別的編碼,因為大家只要搜索一下,我們便能找到作者是誰。那變相會不會與知識產權署會有合作機會呢?

Kin:
與知識產權署合作會變成中央化。簡單來說資產權署完全不需要我們的認可,將我們批准;相反對他們不利或不滿意的,我們不能夠不接受。我無法預測有多少人使用,現在我們有1300多個媒體,包括剛剛提及的媒體及台灣的寫作平台,個人的blog都正在使用,但當繼續下去,當我們由中文走向世界,將會有怎麼樣的準則,會有什麼平台會使用,也需要拭目以待。

4. 有幾多個人/幾多個香港人擁有bitcoin以及有幾多個人係擁有Crypto?

Jay:
這個數字比較難估計,我估計全港不會多於1%。當你打開youtube再搜索Crypto相關的中文內容,香港使用廣東話的Youtuber真的很少,而他們的View有多少再與國外的Youtubers 相比,其實真的不多。在這群人內再找出使用Crypto的人數更是少之又少。

畢竟圍繞同一個問題,Crypto使用的用戶體驗不算成熟,不能夠簡單使用。它需要更多的時間推動。無論寫文章或創作內容,也能推動及擴大幣圈。

今年也是特別多人關注幣圈的一年,畢竟在不同事件發生之下,大家需要學習多點,去了解如何可以去將自己的財富掌握係自己嘅手上,有控制權及避免不想發生的事情。但我覺得用戶的比率還是很低的。

Kin:
具體數字我並未沒有,但有另一個有趣的數據,Argent在我產生了#DecentralisedHK 這個運動後

以我所知道的500個以上的新Crypto使用者。我自己覺得數字不大,但我發覺原來Argent的使用率是有雙位數,知道在香港有1美元優惠及有人在推廣。香港雖然人口不多,仍佔有雙位數。但整體而言人數還是很少。

Jay:
Argent 現在並沒有提供轉幣的手續費的優惠,用戶需要補會手續費。Kin你有沒有區塊鏈的App的建議?

Kin:
其實我的#decentralizehk 也遇到此瓶頸位。

當時DEFI還沒有那麼受歡迎,當時我的1美元優惠是能夠補貼,但現在手續費很貴,需要花幾美元來轉幣,暫時還沒有一個好的解決方法。我可以介紹其他錢包,但會回到跟本問題(高手續費)。其他的解決方法是有的,比如以太坊ETH2.0,Likecoin 基於的生態鏈,叫Cosmos,即另一個系統。它有一樣的穩定,一樣的服務,一樣有對應的以太坊區塊鏈所有的。另一方面,Cosmos的速度會快一點,手續費會低一點。可是以最大眾化的比特幣的使用率是少於1%,你可以想像Comos 更加少得可憐。 在此階段,Comos的技術上比軟性的以太坊好,但大家暫時還沒有認識及關注,需要大力推動。

Jay:
Argent 現在沒有手續費的優惠是有跡可循的。以太坊現在的手續費很高,大概是幾美金轉幣,所以如果每個人也使用的話,他們可能會負荷不來。
我認為我們可以繼續使用錢包,但未必需要使用ETH區塊鏈。雖然沒有App,也沒有太好的用戶體驗,但我建議大家不介意的話能夠使用Web version型的錢包,例如可以使用SOL。它本身使用了區塊鏈,所以當你使用了他的網路轉幣時,手續費相對ETH Network 就非常非常的低,大概有十分一嘅差距。

Kin:
我認同,Cosmos及Solana值得一試。Tron我並沒有什麼興趣,但手續費也是相對低。 

5. Coin幣的擁有人可以做決定,那算不算是中心化?

Kin:
這個問題比較有趣,也是典型的問題及誤解。我兩星期前在蘋果日報,寫了一篇有關decentralization的文章叫做「Decentralize: 冇大台,有共識」。所謂decentralize並不是一盤散沙,沒有共識,否則今天的討論並沒有什麼意義。
Decentralize的意義沒有大台,有共識,沒有中央但能作決策,包括區塊鏈內的那些錢包有多少資金。進而以Likecoin為例子,如何打擊虛假的信息,處理內容農場等等。我們的社群,或共同體才能一步一步走下去,所以如果你想作決策的話,你可以擁有一個幣,你並不需要得到允許去擁有一個幣,我們稱之為「流動民主」,不是中央化,而是比較先進的民主體驗。

Jay:
有機制但沒有參與的權力,這是中央化;有機制而同時有參與的權力,有投票權,令整個Portocol做的更好時,這就是Decentralize。

6. 推行Defi同時會不會收到Centralized 用家的阻擋?

Jay:
不要把Centralised Crypto,或把DeFi分的那麼細,要將之視為整體。最後Crypto的大計畫是令所有人都使用區塊鏈及使用Crypto,把它們普及化。無論Defi protocol、project,或Centralised Chain,最後目的為所有人的使用及參與,把它發揚光大。區塊鏈有人會想到private blockchain,或自己建立一個鏈如JP Morgan大行供內部使用,最後是使用不來,需要open to public。

Kin:
我同意你的講法。

7. Likecoin 除了有香港外,還有哪裏有Adoption 呢?

Kin:

現在Likecoin最多用戶的地方是台灣,香港不是最多人使用的地方,大陸翻牆出來的可能比香港使用者更多。雖然Likecoin以港為家,但其實是針對香港,或者針對中文內容做的一套機制。

這套基建無論在哪裡,任何語言也可以使用,我們的大門永遠常開。只要該國家不封殺我們,人們便能夠使用。當然作為開發團隊,我們的方向會對Likecoin在哪裏普及而受到影響。而我們基本上是以中文為主。當我們完成了中文以外的介面的翻譯,我預期會有英文、日文、韓文等各種的內容。現在是有的,不過因為文檔不齊存,所以使用者會比較少。

 

感謝Kin為我們分享很多關於decentralized, DeFi,還有decentralized publishing。如果大家還有問題,可以到兩個 Tegelegram Group, #decentralizehk (https://t.me/decentralizehk) 及 Genesis Block官方群組 (中文) (https://t.me/GenesisBlock_Chinese) 問大家。今天的研討會分享到此為止,感謝大家參與。